馬未都先生本來(lái)是一個(gè)文學(xué)青年，寫(xiě)過(guò)小說(shuō)、中篇及報(bào)告文學(xué)等上百篇。隨著性子，馬未都先生又搞起了收藏，并一發(fā)而不可收拾：1996年，開(kāi)辦了中國(guó)第一家私立博物館——“觀復(fù)博物館”；陸續(xù)出版收藏專(zhuān)著十余部，像《馬未都說(shuō)收藏》等。但是，在與馬未都先生的談話中，我發(fā)現(xiàn)他總是在用歷史說(shuō)今天，講政治。馬未都先生從另一個(gè)研究路徑來(lái)解讀歷史中的政治現(xiàn)象，對(duì)我們也是一個(gè)觀點(diǎn)交集、路徑打通的機(jī)會(huì)。
歷史上的中央集權(quán)制
孫勁松：馬先生，您好！大家都知道，您是收藏專(zhuān)家，對(duì)史學(xué)很有研究，但最近發(fā)現(xiàn)您很關(guān)心政治，您的博客經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)政治類(lèi)題材，像“拉登”、“干部制度”，等等。您準(zhǔn)備研究政治問(wèn)題了嗎？
馬未都：我小時(shí)候酷愛(ài)政治，但后來(lái)沒(méi)有機(jī)會(huì)喜歡，就喜歡了歷史。我在研究中發(fā)現(xiàn)，其實(shí)歷史有許多政治啟示。我收藏的經(jīng)驗(yàn)，就是用證據(jù)說(shuō)話。了解歷史有兩種途徑，一個(gè)是文獻(xiàn)，一個(gè)是證據(jù)。如果根據(jù)證據(jù)，你看清了這個(gè)事物背后的政治因素，那么，這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)特征你就了解了。但是，政治因素是文化的一個(gè)方面，一個(gè)部分，所有的事物都是建立在文化之上。
比如，中央集權(quán)制就是在中國(guó)這塊土地上自然生長(zhǎng)起來(lái)的社會(huì)制度。任何一種社會(huì)制度都要與其后面的文化背景相吻合，與文化沖突的制度，很難前行。
孫勁松：馬先生，在中國(guó)傳統(tǒng)文化下運(yùn)行的中央集權(quán)制，在今天會(huì)不會(huì)與現(xiàn)代相悖？
馬未都：任何社會(huì)制度都有本民族文化的基因和特點(diǎn)，任何社會(huì)制度都有各自的優(yōu)劣。我不認(rèn)為美國(guó)的政治制度是無(wú)懈可擊的，我也不認(rèn)為中國(guó)的政治制度是一無(wú)是處的。中國(guó)有歷史悠久的傳統(tǒng)文化，因此，我們具有強(qiáng)大的文化認(rèn)可，所以，我們的社會(huì)制度一定要在文化下運(yùn)行。
中國(guó)疆土遼闊，民族冗雜，文化深厚，實(shí)行中央集權(quán)制有其必然性。但中央集權(quán)制并不等于它是一個(gè)封閉的制度，并不等于它吸納不了優(yōu)秀思想。中國(guó)的科舉制和諫官制就是兩個(gè)很好的制度。中國(guó)科舉制度是中國(guó)封建社會(huì)最優(yōu)良的制度，地方向中央輸送人才，而不論背景、出身，只要考過(guò)就是國(guó)家的人才。一個(gè)國(guó)家最重要的就是干部，科舉制保證了治理國(guó)家的人才培養(yǎng)和人才自下而上的良性而有序流動(dòng)。
中國(guó)的諫官制度，唐以前就有，但在唐朝發(fā)揚(yáng)光大。諫官制保證了唐尤其唐前期迅速進(jìn)入輝煌。諫官制意味著，作為一個(gè)官員，卻沒(méi)有職位和權(quán)力，只有一個(gè)職責(zé)就是給皇帝，即給國(guó)家提意見(jiàn)。魏征作為唐初最重要的諫官提過(guò)200多條建議，個(gè)個(gè)擲地有聲，其中 90多條寫(xiě)入資治通鑒。魏征去世時(shí)，唐太宗說(shuō)了非常著名的一句話：“以銅為鏡，可以正衣冠；以史為鏡，可以知興替；以人為鏡，可以明得失”。當(dāng)時(shí)他痛心疾首地說(shuō)，朕今失一鏡。
中國(guó)的中央集權(quán)行政制度確立于隋朝。隋朝在秦漢的基礎(chǔ)上，制定了三部六省的行政管理權(quán)力的運(yùn)行機(jī)制，保證了皇帝政令的暢通，這是中央集權(quán)制度的確立。后來(lái)，中央集權(quán)制又融進(jìn)了科舉制和諫官制的治國(guó)策略。
孫勁松：如果說(shuō)，中央集權(quán)制在歷史上對(duì)中國(guó)封建制度的鞏固起了重大作用的話，那么，它在今天還有哪些作用？
馬未都：中國(guó)歷史表明，中央集權(quán)制的一個(gè)好處是避免內(nèi)戰(zhàn)。中國(guó)歷史上，凡是中央集權(quán)有力的，就是國(guó)泰民安，凡是朝廷羸弱，必是內(nèi)亂不斷。宋以后就不再打內(nèi)戰(zhàn)。宋、遼、金、元、明、清的朝代更替可視為國(guó)與國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，而不是內(nèi)戰(zhàn)。近代以來(lái)，中國(guó)的中央集權(quán)制在 1911年辛亥革命后被廢除。結(jié)果是，從1912年到1925年孫中山去世的13年間，其間有14省宣布獨(dú)立，根據(jù)統(tǒng)計(jì)，大小戰(zhàn)爭(zhēng)約有4百多場(chǎng)。除此之外，13年期間，中國(guó)共有15人17人次坐上國(guó)家最高職位，像袁世凱、段祺瑞、曹錕、徐世昌等全是軍閥，最短的是周自奇，只有9天。軍閥混戰(zhàn)，百姓遭殃。這都是因?yàn)橹醒爰瘷?quán)的丟失。幸虧出了個(gè)蔣介石，兼并了軍閥，后來(lái)又幸虧出了毛澤東打倒蔣介石，讓中國(guó) 38年戰(zhàn)亂之后重歸中央集權(quán)。新中國(guó)成立已 62年，我們沒(méi)打過(guò)一次內(nèi)戰(zhàn)，這是我們的幸福。中國(guó)的歷史證明，只要丟了中央集權(quán)，立刻就進(jìn)入紛爭(zhēng)的內(nèi)戰(zhàn)狀態(tài)。中國(guó)歷史合久必分，分久必合的周期循環(huán)，就是中央集權(quán)制的強(qiáng)弱周期。
毋庸置疑，中央集權(quán)制也存在問(wèn)題。比如，由集權(quán)導(dǎo)致的言路閉塞、決策失誤和貪污腐敗。任何社會(huì)制度都有優(yōu)劣，不存在那種一無(wú)是處的壞制度和完美無(wú)瑕的好制度。我們應(yīng)該把中央集權(quán)制度的優(yōu)點(diǎn)用到最大，把缺點(diǎn)規(guī)避到最小。任何社會(huì)制度都是其民族文化和民族精神的外在表現(xiàn)。
今天的成績(jī)和問(wèn)題
孫勁松：您多次強(qiáng)調(diào)，今天是中國(guó)歷史上最好的時(shí)候。其實(shí)，您的這個(gè)觀點(diǎn)就其實(shí)質(zhì)來(lái)說(shuō)，就是盛世的觀點(diǎn)。關(guān)于盛世的說(shuō)法，前些年國(guó)內(nèi)爭(zhēng)論很大。多數(shù)人認(rèn)為，目前，國(guó)內(nèi)貧富差距較大，發(fā)展中出現(xiàn)的問(wèn)題也很多，特別是腐敗等問(wèn)題，引起老百姓的強(qiáng)烈不滿。因此，不宜提盛世，更何況目前的中國(guó)也根本不是盛世。您根據(jù)什么堅(jiān)持盛世的觀點(diǎn)呢？
馬未都：因?yàn)榻裉斓奈覀冞h(yuǎn)離了貧窮，至少是大多數(shù)人遠(yuǎn)離了貧窮。今天的我們吃穿不愁，而我們的上一輩以前從未像今天一樣隨心所欲地吃過(guò)、穿過(guò)、玩過(guò)。13億多的中國(guó)人是歷史上人口數(shù)量最多的時(shí)候，也是豐衣足食人口最多的時(shí)候，這是中國(guó)盛世非常重要的數(shù)據(jù)指標(biāo)。
中國(guó)封建社會(huì)有無(wú)數(shù)次盛世，但因盛世的標(biāo)準(zhǔn)不同而多有歧義，中國(guó)歷史上最沒(méi)有爭(zhēng)議的盛世有 4個(gè)，即文景之治、貞觀之治、開(kāi)元盛世、康乾盛世。比如說(shuō)乾隆時(shí)期，中國(guó)整體是閉關(guān)鎖國(guó)的，但為什么還這么富足，就是因?yàn)橹袊?guó)人自己積累財(cái)富的能力很強(qiáng)的。乾隆十年、三十五年、四十二年、五十五年，嘉慶元年，這5年乾隆下令全國(guó)免錢(qián)糧稅，平均 12年一次。美國(guó)是第一強(qiáng)國(guó)，但200年來(lái)從沒(méi)免過(guò)稅。歷史上沒(méi)人能這么做。這就是還富于民。老百姓富裕起來(lái)，就是盛世最重要的標(biāo)準(zhǔn)。因此，我們這個(gè)國(guó)家怎么能讓老百姓富裕起來(lái)，絕對(duì)是對(duì)執(zhí)政黨能力的考驗(yàn)。不是我們把路修多寬，國(guó)家就富了，而是一定要讓百姓衣食無(wú)憂。
我認(rèn)為，社會(huì)要有等級(jí)，但更要有社會(huì)層級(jí)的上下流動(dòng)。社會(huì)沒(méi)等級(jí)就不會(huì)有進(jìn)步，要讓每個(gè)人懂得什么叫進(jìn)步，什么是生活目標(biāo)，也知道通過(guò)什么途徑和方法能進(jìn)步。
孫勁松：您怎么解釋今天我們有這么多和這么嚴(yán)重的問(wèn)題呢？
馬未都：當(dāng)然，盛世不等于沒(méi)問(wèn)題，有問(wèn)題不等于不是盛世。問(wèn)題什么時(shí)候都會(huì)有，問(wèn)題能否解決，是對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨執(zhí)政能力的大考。比如，中國(guó)的醫(yī)療保障和住房問(wèn)題能否得到解決，就是對(duì)執(zhí)政黨的重大考驗(yàn)。我常說(shuō)盛世是一天一天積累起來(lái)的，亂世是一天到來(lái)的，一旦爆發(fā)就沒(méi)有回轉(zhuǎn)之勢(shì)。在盛世的時(shí)候，要居安思危，如果沒(méi)有警覺(jué)，或?qū)κ⑹纴?lái)臨沒(méi)有準(zhǔn)備，不知該怎么辦，就容易錯(cuò)失機(jī)會(huì)。
這是我的觀點(diǎn)，孫教授您有不同意見(jiàn)，或其他人有不同意見(jiàn)，都是正常的，我們可以爭(zhēng)論，我也歡迎爭(zhēng)論。但您要允許我說(shuō)話，不要給我扣大帽子。
無(wú)形大于有形，文化大于科技
孫勁松：馬先生，您講的文化大于科技，是不是容易讓人產(chǎn)生歧義？文化和科技相沖突嗎？
馬未都：不沖突，但有不同。比如，蘋(píng)果電腦，體積不大，但容納了多少高科技呀！過(guò)去說(shuō)，秀才不出門(mén)，便知天下事?，F(xiàn)在任何人不出門(mén)，只要有蘋(píng)果手機(jī)，都能知天下事，蘋(píng)果電腦是“一指知天下”。但這么一個(gè)高科技，賣(mài) 5000多元錢(qián)?？墒且粋€(gè)LV皮包，有什么高科技？沒(méi)有，可是它就值1萬(wàn)，甚至幾萬(wàn)。它的成本能有多少呢？它有形的皮革并不貴，但它貴在哪了？貴在無(wú)形資產(chǎn)，貴在文化品牌。所以，我說(shuō)過(guò)，當(dāng)今社會(huì)呈現(xiàn)兩個(gè)極大特征，即無(wú)形大于有形、文化大于科技。這個(gè)無(wú)形包含了文化和精神，這個(gè)文化包含了歷史的積淀，所以，無(wú)形的文化才是我們自立于世界民族之林的東西，才是我們民族的標(biāo)志。
我老說(shuō)，文明求同，文化求異?？上У氖牵祟?lèi)的文明史一直在不文明中行進(jìn)，武力相對(duì)，殺戮生命，這是善良的人們最不愿看到的。可怕的是，今天的文化也趨同，比如好萊塢大片，逼得歐洲電影幾乎無(wú)法生存。根據(jù)物種學(xué)的理論，自然界是萬(wàn)物生長(zhǎng)，如果萬(wàn)物趨同為一物時(shí)，那就離死亡不遠(yuǎn)了。所以文化趨同是非?？膳碌?。
孫勁松：馬先生，我感覺(jué)，您一直在強(qiáng)調(diào)文化的力量，或者說(shuō)是文化的作用。其實(shí)，從近現(xiàn)代以來(lái)，中國(guó)文化的基本走向都是向西方學(xué)習(xí)，無(wú)論是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、戊戌變法、辛亥革命、五四新文化運(yùn)動(dòng)，還是社會(huì)主義革命和建設(shè)、改革開(kāi)放。您認(rèn)為，中國(guó)傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代能相容嗎？
馬未都：不是能不能相容的問(wèn)題，而是必須相容，一定相容。文化是民族歷史和精神的積淀，是基因，沒(méi)有中國(guó)文化之根的現(xiàn)代化是西方的現(xiàn)代化。因?yàn)椋茖W(xué)技術(shù)是沒(méi)有國(guó)界，不分民族的，但是，文化有。所以，文化是中國(guó)現(xiàn)代化的重要標(biāo)志。我老說(shuō)，如果有一天中國(guó)重新成為世界第一強(qiáng)國(guó)一定是文化，而不是其他。
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